Kontakt - kliknite i pošaljite nam e-mail...

 

 

 

 

 

 

 

 

Chumbawamba

razgovarao: Drago Car

Ako ti u glavi, kada pomisliš na anarho pank, iskrsne slika prljavih klinaca koji uz buku na neprepoznatljivom jeziku sa stagea bacaju parole protiv režima ili nisi čula/o za Chumbawambu ili si ih zadnji puta vidjela/o u nekoj rupi u Leedsu '81. Od tada je Chumabwamba postao jedan od rijetkih pank bendova koji su uspješno zamijenili buku za radio-friendly glazbu, ne zamjenivši time svoje ideale za cinizam ili pop gadarije. U Zagrebu su se pojavili u akustičnom izdanju. Tri dana prije zagrebačkog koncerta u Dresdenu je obilježena 60-ta godišnjica bombardiranja tog grada na kojoj se, između ostalih, okupio i povelik broj fašista.

Prije 10 dana ste imali turneju po Njemačkoj. Da li ste očekivali da će se toliko fašista pojaviti u Dresdenu ove nedjelje?

BOFF: Na kojem smo to drugom prosvjedu bili?
JUDE: U Kielu. Svirali smo u Kielu na dan fašističkog prosvjeda koji se održao kao reakcija na antifašistički marš. Na antifašističkom prosvjedu je bilo puno ljudi, kasnije smo čitali o tome. Bilo je malo fašista, ali mnogo policije i mnogo antifašista.

Zašto je ljudima fašizam i dalje privlačan?

BOFF: Zato što se ljudi nalaze u istoj situaciji kao i 1933. godine. Ne vjeruju u bolju budućnost, nemaju novaca i netko im nudi krivca, nekoga koga mogu kazniti za sve. I to je ono što obični ljudi žele, jer svatko tko živi u kulturološki i ekonomski sjebanom društvu traži nekoga na kome se može iskaliti.
JUDE: Da. Dosta je toga uzrokovano ekonomijom. Ekonomski nestabilna situacija se može lako zlorabiti. Iskorištava se činjenicu da su ljudi zabinuti za svoju sigurnost i budućnost kako kako bi se progurale neke ideje.

Prije tjedan dana danski je premijer dobio drugi mandat zahvaljujući, između ostalog, i tome što je obećao strože zakone za imigrante.

JUDE: Danas se više ne stavlja naglasak na klasične političke probleme već se napada tražitelje azila i ekonomske migrante. Pogotovo u Velikoj Britaniji. Tu govorimo o zastrašivanju ljudi, o strahu. Strahu da će im netko uzeti posao; strahu da će se te ljude smjestiti u kuće do tvoje; strahu da će povlastice dobiti oni, a ne ti. Mediji i političari stvaraju i iskorištavaju taj strah.
BOFF: Želio bih se vratiti na raspravu što je fašizam. Mislim da je, u većini slučajeva, uključujući i nacističku Njemačku, fašizam zapravo kapitalizam. Maskiran, ali i dalje kapitalizam. Prije no što su postali prava prijetnja zapadnom poretku, nacisti su uživali potporu svih važnijih zapadnih vlada, uključujući i britansku. Podupirali su ih do te mjere da su američki političari govorili kako samo čekaju da Hitler pobijedi Ruse kako bi stali na njegovu stranu, a ako se to ne dogodi, da će i dalje čekati, kako je i bilo, i tek tada ući u rat i boriti se protiv nacista. Kapitalizam je toliko ciničan. Pokušavam stanje u Engleskoj povezati sa činjenicom da dolazimo svirati u zemlju kao što je Hrvatska ili bilo koju polu-post-komunističku zemlju starog Istočnog bloka. Engleska, Njemačka i Francuska su profitirale otvorivši vrata stranoj radnoj snazi, tako da sada mnogo britanskih tvrtki ili ima sjedište u inozemstvu ili zapošljava strane radnike u Engleskoj - i to je prava imigracija. Većina ilegalnih imigranata su bijelci, no kako rasisti to pokušavaju prikazati i po onom što čitamo u novinama i što nam govore političari ispada da se radi o crncima i azijatima. To je slika koju nam se servira i to je slika koja se servira ljudima u Njemačkoj. To je tvorevina kapitalizma. Upali smo, otvorili tržište, dobili jeftinu radnu snagu i sada se pokušava svaliti odgovornost na nekog drugog. Ljudi koji žive u općinskim stanovima u Leedsu, gdje i mi živimo, odrastaju i pitaju se što će dobiti od života. Napune 16-17 godina, osvrću se i vide da nemaju prilika u životu i nemaju ekonomskih mogućnosti. Pitaju se što mogu učiniti, gdje se mogu dokazti. I način na koji se ljudi dokazuju je da se udružuju i žele biti dio nečega, a ponekad to ne mogu dobiti od nogometa ili čega već. Što rade? I tu nastupa ta politička stranka. Pokucaju ti na vrata i kažu "Za sve su "oni" krivi! Moramo se ujediniti, cijela bijela radnička klasa, jer mi smo žrtve! Moramo se udružiti i boriti protiv toga." I to je prilično jak argument.
JUDE: Svi žele biti članovi prave organizacije, a ne samo dio neke grupice.
BOFF: Svi se žele osjećati uključeno, dijelom društva, a mislim da, ekonomski, možeš biti izbačen iz društva i osjećati se kao da trebaš nekoga kriviti za to.

Lakše je kriviti nekog drugog nego pokušati popraviti stvar.

BOFF: Lakše je kriviti vozača autobusa koji je azijat nego Tony Blaira i cijeli sustav i McDonald's i ...
JUDE: ... globalizaciju, kapitalističko tržište. Lakše je kriviti nekoga koga susrećeš na cesti, nekoga s kim možeš doći u kontakt.

Zašto Tony Blair i dalje ima veliku potporu u Engleskoj?

BOFF: Ne toliko veliku kao što bi on to htio. Iako je imao veliku većinu glasova na zadnjim izborima, izabran je s najmanjim brojem glasova još od 1945.g. Broj ljudi koji ne glasaju niti za konzervativce niti za laburiste je veći iz izbora u izbore. Laburistička vlada i konzervativci vole reći "Ma, to je zato što ljude baš briga, apatični su", no ljudi misle da jednostavno više nemaju izbora. Mnogo ljudi koje mi znamo, koji bi glasali za laburiste prije 15 godina, sada misle "Ne mogu glasati za Torijevce, jer su desničari, ne mogu glasati za laburiste, jer su desničari, tko preostaje?". Nitko.
JUDE: Ljevičarima, ljudima koji bi glasali za laburiste, je ideja neglasanja velika, ogromna star. Ljudi govore kako ne mogu vjerovati da su vremena tako teška i da čak više niti za laburiste ne mogu glasati. Ta se kriza priznaje, novine pišu o tome. Ljudi mogu biti ljevičari i poprilično radikalni, no to se sve još uvijek nalazi unutar parlamentarne tradicije tako da ideja neglasanja ne sjeda baš lako. Glasanje je stvar za koju su se ljudi borili i ljudi stvarno vjeruju u cijeli model parlamentarne demokracije i za neke se teško odvojiti od toga. Tako da postoji ta kriza u UK, ali za 2, 3 mjeseca, kada dođu izbori, tko zna što će se desiti.
BOFF: Pa, mislim, Laburistička će stranka opet dobiti izbore, jer drugi nemaju vjerodostojnosti. Tako da će Blair dobiti izbore, no s manjim brojem glasova. U Londonu je milijun i pol ljudi prosvjedovalo protiv rata u Iraku. To je bio najveći masovni prosvjed u britanskoj povijesti. Od tih milijun i pol siguran sam da je bar 1 milijuna inače glasalo za laburiste i ti ljudi sad misle "Taj je čovjek u potpunosti zanemario sve što su ljudi govorili". I mislim da je to dobro. Mislim da je otkrivanje cinizma parlamentarne demokracije odlična stvar.

Misliš li da je dovoljno ne glasati? Jer apatija sama po sebi nije dobra.

JUDE: Mislim da apatija nije dobra, no stvari koje nisu nužno apatija se često tako tumače. Poput neglasanja. Meni se zapravo čini da su ljudi dosta politički aktivni, ali se to ne prepoznaje jer se sve događa van okvira parlamentarne demokracije i ljudi ne postaju zastupnici u parlamentu. Može se događati sva sila aktivizma, no ako je van određenih okvira, ljudi to smatraju nevažnim.

Na "English Rebel Songs" imate pjesmu iz 1381.g. koja je i dalje suvremena. Da li to znači da se ništa nije promijenilo?

JUDE: Da, na neki način. Ljudi se i dalje bore protiv istih stvari.

Misliš li da glazba može nešto promijeniti?

JUDE: Mislim da mnogo toga može nešto promijeniti, pa tako i glazba. Mnogo toga može promijeniti nešto u društvu i način na koji ljudi misle, i glazba, ovo što mi radimo, je mali dio toga.

Počeli ste s punkom, a zatim nastavili s pop i akustičnom glazbom. Da li je to bila svjesna promjena?

BOFF: Da. Svake godine, ili svake dvije godine, kada bi radili na novom albumu, sjeli bi i pitali se što sad? Nikada se nismo organski razvijali, jer tada se nađeš u situaciji da se samo vrtiš u krug. Uvijek smo željeli napraviti nešto posve neočekivano i drugačije. Promjena je kod nas uvijek bila svjesna odluka.

Kako stvarate nove ideje kada je 8 ljudi uključeno u kreativni proces? Kako odlučujete?

BOFF: Sastančimo, he he. Sjednemo i imamo dnevni red. Sastanci su podijeljeni na poslovni i kreativni dio. Kroz poslovni dio uglavnom brzo prođemo, no kreativni dio nam pojede puno vremena jer svi dođu s idejama i onda raspravljamo i tako.

Prije ste svi živjeli zajedno. Da li se sada, kada više nije tako, puno toga promijenilo?

BOFF: Ne, ne zapravo. Zato što imamo vrlo jak međusobni odnos baziran na čvrstim principima i bilo bi nemoguće bilo kome od nas zanemariti ih. Nitko ne bi mogao reći npr. "želim veće pravo glasa" ili "baš me briga za tu neku stvar, ne želim se mješati u to, vi ostali to radite". Svi uvijek imaju jednak udio u svemu.

Kako ste se odlučili tko će ići na turneju, a tko ostati doma?

BOFF: Većinom na sastancima. Uvijek bi se dogovarali, čak i kada bi radili albume, tko će biti glavni vokal na nekoj pjesmi, jer smo znali da će se ona vrtiti na radiju na primjer, pa bi rekli da li bi Alice ili Dan ili Dunst trebao/la otpjevati glavni stih, jer smo znali da ostali neće ići na televiziju cijelo vrijeme. Uvijek raspravljamo o takvim stvarima i pokušavamo napraviti da svi jednako sudjeluju i da su svi na kraju sretni.

Koji je razlog što radite akustične nastupe?

BOFF: Jer nam se činilo da smo zapeli i da se ponavljamo. I jer je teže putovati okolo sa 8 ljudi + još sa svim ljudima koji idu na turneju sa bendom. Mislim, lako je raditi takve koncerte u Britaniji ili Njemačkoj, Italiji... ali je očito teže otići u Kanadu ili Hrvatsku. Tako da nam se učinilo da bi bilo zgodno postati akustičan bend, a i bila bi to svježa stvar koja bi nam dala prostora da sagledamo stvari iz drugačijeg kuta.

Što druga polovica sada radi?

BOFF: Zabavljaju se. U stvari rade ono što su oduvijek željeli, ali nikada nisu imali vremena. Harry, bubnjar, DJ-a okolo. Dunstanova djevojka bi trebala roditi drugo dijete danas, tako da on ionako ne bi mogao ići na turneju, a ovako je sretan. Danbert piše knjgu o političko-povijesnom odnosu između Iraka iAmerike, a Alice piše radio drame.

Što možemo očekivati od Chumbawambe u budućnosti?

BOFF: Nemam pojma. Iskreno ne znam. Nezamislivo mi je da ćemo za 2 godine raditi ono što radimo danas. Samo se nadam da... Skoro se svako jutro, posljednjih 20 godina, budim ne vjerujući d mi je ovo posao. Tako da se nadam da ću nastaviti uživati u tome što radim, jer znam da toliko mnogo ljudi, 99 % ljudi, ne vole ono što rade. Ja sam stvarno tu povlašten i samo se želim nastaviti zabavljati.

Da li je to i glavni razlog što ste ostali na major labelu? Mislim, zato što ste počeli karijeru kritizirajući Johna Lennona, jer pjeva o miru a prodaje ploče za EMI, a sada ste vi na EMI-ju.

BOFF: Pa, više nismo. Naš odnos s EMI-jem je zapravo poprilično kratko trajao, jer su shvatili da a) od nas neće dobiti drugi hit-single i b) da radimo albume koji kritiziraju stvari kojih su i oni dio. No, to je ok, jer smo potpisali za EMI zato što smo bili u totalnoj besparici i znali smo da će nam to financijski pomoći. I drugo, jer smo mislili da ćemo tako moći posjetiti zemlje u kojima prije nismo bili. Bili smo u Americi i Japanu, što je bilo odlično. Svirali smo pred ljudima kojima nikada prije nismo svirali i prodavali ploče ljudima koji nikada prije nisu čuli za nas. I treće, zato što smo mislili da nam je potrebno da nas netko pritisne i jer smo mislili da će sve to biti zanimljivo. I bilo je zanimljivo neko vrijeme, a sada je to prošlo. Sada se nešto drugo događa i to je također zanimljivo.

Što vas inspirira u posljednje vrijeme?

BOFF: Rob Johnson, kantautor iz Londona... Razlog zašto radimo akustične stvari je i zato što smo prije nekih 2 godine otkrili da svi slušamo takve stvari i odlazimo na akustične koncerte. Bili smo na "Radio 2 Folk Awards", to su dodjele nagrada jedne velike radio stanice koja većinom pušta tradicionalnu glazbu. Otišli smo tamo i shvatili da ljudi u publici i ljudi na pozornici, ljudi poput Tony Benna, Christy Moorea i Martina Carthya, bendova kao što su Oysterband - tradicionalnih engleskih i irskih glazbenika, govore o politici i ratu na način na koji nikada ne bi čuli u rock'n'rollu. Dođeš na rock'n'roll dodjelu nagrada u Engleskoj i nitko ne govori o politici ili ratu. To se ne spominje. A ovdje je bio svijet u kojem ljudi misle iste stvari kao i mi i pomislili smo kako je to super. Tako a puno više slušamo takvu glazbu, iako smo je oduvijek voljeli.
LOU: Naravno, ali kada pitaš "Što te inspirira?", to je nekako preopćenito...

Da, ali ne samo glazbeno, nego...

LOU: ...općenito u životu, da, znam. Tako puno stvari, no često samo obični ljudi koji svladavaju prepreke i sranja u svom životu. To me stvarno inspirira.
BOFF: I novine. Ne mogu... Ja sam jedan od onih ljudi koji kada gledaju vijesti na televiziji završe vičući. To me toliko uzruja.
LOU: Mene Camilla inspirira da se uzrujam.

Tko?

LOU: Camilla. Naša draga, nova princeza.
BOFF: Ovo je odlično, jer u Engleskoj imamo novine, The Independent, koje su najrazumnije od svih.

Mislio sam da je to The Guardian.

BOFF: Ne. Guardian su zapravo Novi laburisti. Independent je puno bolji. I njihova je naslovna stranica, na dan kada su Charles i Camilla objavili zaruke, imala vijesti o eksploziji u Palestini i o nečemu što se dogodilo u Iraku, o nekom bombašu samoubojici, nešto o porezu i puno drugih komadića vijesti. I naslov toga je bio "Neke vijesti koje su Vam mogle promaknuti", jer sve su druge novine stavile Charlesa i Camillu na naslovnu stranu, a Independent je odbio izvjestiti o tome, što je stvarno dobro. To je jedna od stvari gdje samo čitam i kažem "da, tako je, odlično". I to se i dalje događa u mainstream kulturi u Britaniji. Postoji ljudi u medijima koje zovemo "Thatcherina djeca", jer su odrasli za vrijeme Margareth Thatcher. Ima mnogo ljudi u kulturi, pop kulturi, umjetnosti, glazbi i u medijima koji su odrasli slušajući Crass i sada se nalaze na položajima gdje mogu nešto napraviti i to je odlično. Obožavam to, a toga nema u mnogim zamljama. Toga nema u Americi na primjer.

U Hrvatskoj se na državnoj televiziji mogu provući stvarno nevjerojatne stvari.

LOU: To stvarno morate iskoristiti, jer jednom kada korporacije preuzmu medije, one će se sigurno toga bojati i toga neće biti.

Mumia Abu-Jamal

razgovarali: Natalija Grgorinić i Ognjen Rađen
originalno objavljeno na www.zamirzine.net

Mumia Abu-Jamal možda je najpoznatiji politički zatvorenik u SAD-u. Na smrtnu kaznu osuđen je 1982. godine zbog ubojstva policajca u Philadelphiji. Mnoge međunarodne organizacije i pojedinci digli su svoj glas zbog nepravilnosti koje su se pojavile na suđenju, no usprkos tome Mumia i dalje leži u zatvoru s najtežom kaznom. Nekadašnji član Crnih Pantera i novinar, danas je jedan od poznatih političkih komentatora kojeg se redovito može slušati na večernjim novostima Pacifica radija. Ovaj intervju napravili smo u pisanom obliku, preko pošte, na relaciji Los Angeles - zatvor u Waynesburgu, Pennsylvania.

Sistem je vrlo drastično ograničio vašu osobnu slobodu. Koja je razlika u pogledu na svijet između vas i vaših sugrađana? Ne čine li vam se oni jednako zatočeni pažljivo programiranim neznanjem (televizija, zabavna industrija...), zatočeni gotovo potpuno materijalnim pristupom egzistenciji i nesposobnošću da se povežu ili emocionalno reagiraju s drugim ljudima?

Pri samom spomenu imena Amerika mnogi ljudi diljem svijeta dobivaju viziju (ako ne i stvarnost) slobode. Ali sloboda je vrlo dvojbena u državi opsjednutoj nacionalnom sigurnosti kao što je to ova. Živimo u zemlji (a sve više i u svijetu) koji vrvi slikama slobode, ali svaki dan realnost slobode neprestano se smanjuje. Uzmimo na primjer zatvorski industrijski kompleks. Ova zemlja ima gotovo pet posto svjetskog stanovništva, ali se također ponosi i s preko 25 posto zatvorenika u svijetu. Upravo zbog toga kada o tome pišem obično koristim termin zatvor nacija. Kako bi se uopće moglo reći bilo što drugo kada je prema nekim procjenama tri milijuna muškaraca, žena i maloljetnika iza rešetaka u zatvorima diljem Amerike! Moć televizije je u tome što čini da milijuni Amerikanaca odvraćaju pogled od užasne stvarnosti ove zemlje i da sanjaju ili tonu u snove ugodnih slatkih iluzija o tome kako ljudi danas žive. Većina Amerikanaca komunicira više sa strojevima (televizija, radio, računala itd.) nego s bićima od krvi i mesa. To je, da upotrijebim vaš termin, to programirano neznanje. Sve dok ljudi ne presijeku tu zlokobnu elektroničku pupčanu vrpcu, bit će še izolirani i otuđeni od svojih sugrađana.

Kako je moguće da vladajuća manjina i dalje prima odobravanje i podršku od većine koju eksploatira? Prosječan Amerikanac godišnje radi 350 sati više nego zapadni Europljanin. U SAD-u 45 milijuna ljudi nema nikakvo zdravstveno osiguranje. 36 milijuna nalazi se ispod granice siromaštva. Nas dvoje smo ovdje preko godinu dana i još uvijek nismo otkrili onaj dobar život koji su Amerikanci uvjereni da žive.

Američki dobar život emitira se direktno u mozgove milijuna Amerikanaca koji pripadaju navodnoj srednoj klasi. Ako upitate prosječnog vozača kamiona, policajca, dostavljača ili zatvorskog čuvara da odrede svoju vlastitu klasu, kladio bih se da bi velika većina odabrala srednju klasu. Razlog tome je dugogodišnja protukomunistička, proturadnička i protusindikalna korporativna propaganda koja čini da većina ljudi s prezirom gleda na egzistenciju radničke klase. Po njihovu mjerenju, Amerika ima najveću "srednju klasu" na svijetu. Naravno, to je iluzorna srednja klasa. Dakle ponovno, mediji su moćno oruđe kojim vladajuća klasa ostvaruje svoju dominaciju. Tome pripomaže i iluzija da ne postoji vladajuća klasa u Americi. Za razliku od Europe ovdje nema tradicije "kraljevskih kuća" (osim relativno kratkog sraza s Britanijom). Bogati eksploatiraju svoje zajedništvo sa siromašnima, mit o putu od kolibe do palače zadovoljava milijune Amerikanaca i drži ih u uvjerenju da i oni mogu postati Donald Trump. Preispitate li kritički američke popularne medije (naročito televiziju) ne možete ne ostati zapanjeni mnoštvom programa u kojima se ljudi ponižavaju ne bi li dobili 25 ili 50 tisuća dolara. Ljudi jedu crve, liježu u grobnice sa zmijama, jedu kukce ili se voljno podvrgavaju nekom drugom obliku samoponižavanja. Po mom mišljenju ovaj trend odražava duboku psihološku strepnju u srcu američke radničke klase. Drugi razlog zbog čega nema stvarnog napretka u socijalnim pravima je nepostojanje radničke stranke u nacionalnoj američkoj (izbornoj) politici. To je područje kontrolirano isključivo od strane korporativnih stranaka (Demokrati i Republikanci).

Što je to što drži Amerikance tako snažno povezanima? Izrabljivane zajedno s izrabljivačima? Usprkos svim razlikama i sukobima, koja je to sila koja ih sprečava da iznađu moćniju alternativu postojećem sistemu? Više nego bilo koja druga nacija Amerikanci su spremni podijeliti svijet na "nas" i "njih". Kada će američke rasne manjine, američke žene, potplaćeni i razvlašteni shvatiti da su oni zapravo "oni drugi" zajedno sa svima nama? Što je potrebno da shvate kako su posebni samo po tome što ih se obrađuje posebno od ostatka svijeta, s manje svjedoka nego što se obrađuje Iračane ili Južnoamerikance?

Po mom mišljenju glavna poveznica je zajednička psihološka percepcija bjeline. To objašnjava zbog čega bijelci vide crnce kao vječne neprijatelje dok istovremeno ne žele sebi priznati status vladajuće klase. (autor David Roediger pisao je o tome u svojoj knjizi The Wages of Whiteness - The Making of the American Working Class, New York, Verso, 1991.) To je ono što veliki crni autor V. E. B. DuBois opisuje kao psihološku nadnicu. On je istraživao kako su bijeli radnici pristajali na niže nadnice u zamjenu za društvenu plaću u obliku pripadanja bijeloj rasi, čime ih se izdizalo iznad crnaca. To je sljepilo kojemu su Amerikanci još uvijek podložni. To je također i dio američkog imperijalizma, podjele na nas i njih. Jer nije li čudno da su mnoge, većina zemalja koje je SAD napao, bombardirao ili okupirao nastanjene nebijelim nacijama. Na određeni način to je samo nastavak okupacije, eliminacije i genocida izvršenog nad američkim Indijancima. Onaj dan kad Amerikanci počnu stvarno gledati na sebe kao na dio svijeta umjesto kao na imperijalne vlastodršce bit će dan kada će imperijalizam početi umirati prirodnom smrću.

Što je glavni razlog zbog kojega američki alternativni pokreti nisu u stanju surađivati? Koje su unutrašnje podjele na djelu u američkom društvu koje sprečavaju ljude da se ujedine oko zajedničkog većeg cilja? Je li svrha milijuna demonstranata na američkim ulicama posljednjih nekoliko godina samo u tome da pojačaju iluziju demokracije? Koja je alternativa? Zasigurno ne terorizam. Što onda? Kako se umovi i srca Amerikanaca mogu probuditi?

Ponovno, duboki korijeni rasne segregacije u američkoj politici imaju poguban utjecaj na socijalističke ideje. Ovaj strah, zakarabuljen u obličje nacionalizma, financiran iz korporacijskih izvora, drži Amerikance podijeljenima, a ta se podjela odražava i na alternativne grupe. Ljudi moraju razviti alternativne medije koji bi ih stvarno povezali. U šezdesetima, Stranka Crnih Pantera objavljivala je novine koje su distribuirane u gotovo dvije stotine tisuća primjeraka tjedno. Time je stvorena alternativa koja je predstavljala zajedničku, ujedinjenu, međurasnu ideju novih Sjedinjenih Država. Upravo je to Crne Pantere učinilo toliko opasnima. Osvrnemo li se na široke i impresivne antiratne demonstracije, ne možemo biti nezadovoljni, iako je bilo teško naći jasno izraženu antiimperijalističku poruku. Za neke grupe prevladavajući slogan bio je: Vratite naše dečke kući. Imperijalna priroda invazije nije bila spomenuta.

Nejednakost je temelj američkog društva. Glavna premisa američkog sna je izrabljivanje. Primijene li se ti principi na cijeli svijet, svijeta više neće biti da bi ih se na njega primijenilo. Tko ili što skida odgovornost s leđa Amerikanaca da je oni ne osjećaju?

Marx je u svom Komunističkom manifestu rekao da buržoazija stvara svijet prema vlastitoj slici, čime ruši sve Kineske zidove. Pogledamo li što je to što korporativni mediji nazivaju globalizmom istina se otkriva u svoj svojoj golotinji. Jer zbog čega je kapital globaliziran, a rad nacionaliziran? Zašto ne globalizirati rad tako da ljudi u Meksiku, Gvatemali ili Južnoj Africi dobivaju istu nadnicu kao i radnici u SAD-u? Moramo raditi na ujedinjenju radništva svijeta, protiv podjela nacionalizama. Na žalost, i Amerikanci počinju osjećati posljedice globalizacije na vlastitim, sve nižim plaćama. Jer dok kapital ide dalje, van, u potrazi za profitom, i dok proizvodnja napušta SAD, Amerikancima ostaju sve slabije plaćeni poslovi u uslužnim djelatnostima. Dok ne shvate da su njihovi interesi povezani s interesom radnika u drugim zemljama američki radnici nikada neće pobjediti kapitaliste u njihovoj igri i tonut će sve dublje u radničku klasu i u lumpenproletarijat.

Pitanje rase jedno je od najvažnijih paradigmi Amerike. Sam termin koristi se da dijeli ljude na one koji je navodno imaju, osjećaju je, žive pod njezinim teretom i na druge, bijelce, za koje njihova boja kože nije rasa, svakako ne u smislu u kojem se koristi za određivanje ne-bijelih, ne-anglosaksonskih stanovnika. Termini poput "obojeni" institucionalizirani su samo u Americi i nikada se ne koriste na način da uključuju i bijelce, iz čega je jasno da je ovo društvo izgrađeno na podjelama. Što je ono zbog čega druge boje pristaju sudjelovati? Trećina Amerike nije prave boje, ali ipak nema nikakav utjecaj, nikakvo pravo odlučivanja, nikakav glas.

Kao što sam rekao, Amerika je nacija opijena iluzijom rase. Zbog čega iluzijom? Doktor DuBois (u svojoj knjizi The ABC of Color) govori da su Amerikanci većinom miješane krvi, tj. da imaju najmanje jednu osminu afričkog naslijeđa. Rasa je društvena tvorevina, ljudi koji se smatraju crncima u ovoj zemlji bili bi bijelci u južnoj Europi li Brazilu ili obojeni u Južnoj Africi. Za veliki broj ljudi pitanje rase podložno je promjeni. U Americi ona značajno određuje razinu društvene pokretljivosti; gdje ljudi žive, gdje rade, gdje se školuju, koga vole i koliko će živjeti - ova i druga životna pitanja određena su često društvenom etiketom rase. Budući da je zajednička teorijska osnova Amerike nadmoć bijele rase (ili bijeli nacionalizam) ljudima je teško organizirati se protiv te zablude, ona stanuje u njihovoj psihi. To će se možda promijeniti tzv. posmeđivanjem Amerike, ali ja ne dijelim to mišljenje. Po onome što sam pročitao i proučio, Latinska Amerika pati od iste tragedije rasne mržnje protiv "obojenih" kao i SAD. Ostaje da se vidi.

Pogleda li se američka povijest, jasno je da američka demokracija ne radi u korist autohtonih naroda, ljudi druge boje kože, ili ljudi nižeg materijalnog statusa. No danas možda više nego ikada američka demokracija ne radi u korist stanovnika zemalja koje se ne mogu mjeriti s američkom vojnom ili ekonomskom moći. Nije li vrsta demokracije koja je na snazi u SAD-u zastarjela? Ne shvaćaju li Amerikanci da je koncept ratnog gospodarstva, gospodarstva pogonjenog ratom, u svojoj srži barbarski? Ne shvaćaju li Amerikanci da će oni plaćati za uništenje Iraka zajedno s Iračanima?

Postoji duga i ružna povijest antidemokracije u Americi o kojoj se ne govori previše. Ali mnogi od tzv. otaca osnivača (ili bolje, robovlasnika osnivača) duboko su se protivili demokraciji tražeći i kreirajući sistem koji bi ih štitio od onoga što su smatrali velikim zlom - od demokracije. Citiram Alexandera Hamiltona, ministra financija Georga Washingtona, njegove riječi na američkoj Ustavnoj konvenciji: Može li demokratsko predstavničko tijelo koje se godišnje bira iz mase ljudi postojano zagovarati javno dobro? Ništa drugo do stalno tijelo ne može držati pod kontrolom besramnost demokracije... Jasno je da se ne može imati dobra vladajuća struktura prema demokratskom planu. To nije bio rijedak niti nepopularan način gledanja na stvari u 1787. godini. Hamilton je također rekao i: Narod je, gospodine, velika beštija. Ti su tipovi izgradili strukturu ne bi li zaštitili vlastito bogatstvo i položaj, ali da to na prvi pogled ne izgleda tako. To je Amerika. Jer kako se može imati demokraciju kada tek manjina sudjeluje u izborima? Znaju li Amerikanci i je li ih briga što će generacijama plaćati račun za Irak? Mnogi, a možda i većina ne znaju - jer su zaslijepljeni prašinom nacionalizma. Mi ne živimo u demokraciji. Narod nije taj koji vlada. Upravo suprotno, narodom se vlada pomoću iluzije da on vlada. Kako inače objasniti da milijuni Amerikanaca stvarno vjeruju kako je Irak odgovoran za 11. rujna?

Dugo vremena Amerika se trudila dospjeti na vrh i ostati na vrhu. Ali kada će shvatiti da su se pravila igre promijenila? Stvari koje se trudila postići, ciljevi, sve se to promijenilo. Danas se čini da nam prijeti manijak koji drži pištolj prislonjen ne na našu nego na svoju glavu. Koliko ratova, koliko projektila, koliko izrabljivanja i zagađenja Amerikanci misle da svijet može podnijeti prije nego što se samouništi?

Amerikanci su po mojem mišljenju u istoj situaciji u kojoj je bio Rim u vrijeme najezde Vandala, ili Britanija nakon što je izbačena iz Indije. Carstva nikada ne vide korak koji čine u ponor. Rim je mislio da će vladati zauvijek, a Britanci su tvrdili: Sunce nikada neće zaći nad britanskim carstvom. Oni su zaista vjerovali u to. A danas su dio povijesti upravo zbog toga što nisu vidjeli kraj koji im se bližio. Ako nas povijest čemu uči onda je to da nijedno carstvo ne traje zauvijek. Amerikanci stvarno misle da to mogu promijeniti. Ali kad se pogleda njihova imperijalna arogancija, bezočno odbijanje prihvaćanja volje međunarodne zajednice, kraj se može osjetiti. Ili da citiram Toynbeea: Velika carstva ne bivaju ubijena, ona počinjaju samoubojstvo. Taj se zakon povijesti, po mojem mišljenju, nije promijenio.

Dio razloga za propast socijalističkog eksperimenta bila je nesposobnost ljudi da shvate važnost i ulogu javnog vlasništva. Hoće li isto biti razlog propasti kapitalističkog eksperimenta? Što će Amerikanci učiniti kad svaki aspekt njihovih života postane privatiziran? Zdravstveno osiguranje, socijalno osiguranje, voda, struja, obrazovanje... Zašto ne (otvoreno) privatizirati i vlast, zakonodavstvo...? Zbog čega je većina Amerikanaca uvjerena da će upravo oni biti vlasnici? Ne shvaćaju li da je matematički nemoguće imati više vlasnika nego što je onih koji su u vlasništvu? Ili možda misle da će im biti bolje kad izgube i posljednju mogućnost kontrole?

Uvjeren sam da će prije ili kasnije Amerikanci shvatiti koliko je težak gubitak javnog vlasništva. Morate shvatiti da su američki građani izloženi najmoćnijoj kontroli uma koju se može zamisliti. Korporacijski mediji jednostavno zasipaju ljude vlastitim slikama. Ukoliko im se ne ponudi jasna alternativa, ljudi je nisu sami sposobni iznaći. Socijalizam je u obliku kakav je prakticiran u Sovjetskom Savezu većinom diskreditiran. I upravo njegov neuspjeh daje kredibilitet pokretu za privatizaciju javnih dobara. Tako imate predsjednika koji kaže ljudima da želi privatizirati socijalno osiguranje i uložiti njihove novce na privatne račune. Budući da je pohlepa tako jaka motivacija mladi ljudi gledaju na to sa zanimanjem! Gdje vladaju pohlepa, strah i strepnja sposobnost poimanja je izgubljena. Tek će bolna stvarnost praćena širenjem osjećaja za zajedništvo pobuditi masovni pokret protiv sila pohlepe.

Koje je vaše mišljenje o trenutnoj političkoj situaciji? Čini se da više ne postoje nikakve kočnice, Amerika je postala lokomotiva koja se izmakla nadzoru i koja vuče veliki dio, a možda i cijeli svijet. U kojem smjeru? Koja je alternativa? Postoji li nešto što bismo svi mi mogli učiniti glede toga?

Zaista mislim da je nada stanovnika svijeta u pravoj globalizaciji radničkih interesa, kao i u pokretu protiv globaliziranog kapitala. Seattle je stvarno potresao svijet. Unatoč neuspjehu socijalističkih primjera, Marx je bio u pravu kada je rekao da radnik nema domovinu. Ono što nam je zajedničko je mnogo važnije od onoga po čemu se razlikujemo. Ljudi mogu pobijediti korporacije. Ali to mora biti učinjeno na međunarodnoj razini. To znači da sindikalni pokret mora natjerati svoje vodstvo da se organizira na međunarodnoj sceni. Što bi General Motors mogao učiniti kada bi UAW (United Auto Workers) organizirao meksičke radnike u automobilskoj industriji zahtijevajući jednaku naknadu za rad? Naši ekonomski interesi ne smiju biti primarni. Postojeći ekonomski model poguban je kada se radi o okolišu. Pitanje ekologije je također međunarodno jer nacionalne granice ne sprečavaju širenje industrijskih onečiščivača i otrova nošenih zrakom. Rješenje je, kao što je i uvijek bilo, da se organiziramo.

Koja je alternativa nasilju, nejednakosti, nepravdi, agresiji i izrabljivanju? Čime se možemo boriti protiv njih? Što potlačeni mogu učiniti da prestanu biti potlačeni, a da sami ne postanu tlačiteljima?

Moramo se organizirati. Veliki trinidadski revolucionarni povjesničar C.L.R. James pisao je o revoluciji s jasnoćom i razborom kakve nisam pronašao nigdje drugdje. On je pisao: Ljudi po prirodi nisu revolucionari. Revolucija nastaje upravo zbog toga što su ljudi tako konzervativni; oni čekaju i čekaju i čekaju i pokušavaju sve što je u njihovoj moći dok se ne nađu u poziciji gdje je apsolutno nemoguće nastaviti dalje, i tek tada izlaze na ulice i u samo par godina raščiste nered stvaran stoljećima. (James, C.L.R., Modern Politics, Bewick Editions, Detroit, 1960.) S tim u vidu važno je organizirati se, iskoristiti trenutak pogodan za revoluciju. Kako je James rekao: Potrebno je dvoje da bi se stvorila organizacija. Potlačeni će uvijek ostati potlačeni sve dok revolucija ne donese društvenu promjenu. Ne može biti jednostavnije. Sve drugo samo produžava nehumanu patnju potlačenih jer na pravi način ne rješava pitanje izrabljivanja.

Konačno, čekajući izvršenje smrtne presude, zadržali ste si pravo na slobodu govora emitirajući dnevne komentare iz zatvora, ali ste fizički izdvojeni iz društva. Što to govori o samom sistemu?

Moj govor nije, niti je ikada bio "slobodan". Ja sam bačen u tamnicu zbog pisanja, zbog toga što sam bio novinar. Da se nisam borio za slobodu govora, još bih uvijek bio vani. Ali u zemlji gdje nekolicina, korporacijska nekolicina, posjeduje lavovski dio kapitalističkih medija oni kontroliraju uši i umove naroda. Ja se možda obraćam tisućama, ali oni utječu na milijune. Kapitalizam ne znači slobodu. Niti znači demokraciju. Pojedinac je ili slobodan ili nije. Ne može biti jednostavnije.

Mario Kovač


Mario Kovač, režiser, frontmen Zvonka i gradskog ureda za kulturu, član Nove grupe, aktivist i nadasve showmen odgovara na neka pitanja o svom radu, umjetnosti i aktivizmu, socijalnom karakteru nekih kazališnih predstava i rada na istim, te savjetuje da uživate u vožnji...

Dakle, Nova grupa, Zvonko i gradski ured za kulturu, razna kazališta i projekti... Ipak, što je tvoj fokus u ovom trenutku?

Ma da, kužim kako sve to možda nekome izvana izgleda kao neka "hiperprodukcija", ali sve ove stvari se tako ugodno međusobno nadopunjavaju da sve čini jednim velikim guštom.
No, trenutno najviše energije ulažem u probe sa kazalištem slijepih i slabovidnih "Novi život" s kojima pripremam predstavu po tekstu "Vane" Radovana Ivšića - poemu o "neprilagođenom" mladiću koji paralelno živi u svom izmišljenom svijetu kao i u onom realnom, svakodnevnom.
Osim toga, upravo sam dovršio režiju svoje prve profesionalne radio drame "Žena bomba" po tekstu Ivane Sajko. Ivana je napisala sjajnu dramu o posljednjih 12 minuta i 36 sekundi života fanatične žene samoubojice koja planira sa sobom dignuti u zrak i nekog neimenovanog političara. Drama je uspjela izbjeći sve potencijalne klišeje i donijeti nam sliku jedne istinske, žive žene za koju do samog kraja nismo sigurni da li uistinu vjerujemo u političke ciljeve zbog kojih se raznosi ili je sve to parada koja želi običan čin samoubojstva prikazati kao mučeničku smrt.

Zvonko... Iznenada se pojavio bend koji se ne uklapa u stereotip alternativne glazbe kod nas i postao omiljen kod publike... Znači li to da je publici dosta stereotipnih pristupa kulturi ili vidiš razloge za to negdje drugdje?

Ne mislim da jedan bend može promijeniti kolektivan stereotipni pristup kulturi. Također ne mislim da smo nešto osobito originalni. Mi samo recikliramo one dijelove pop kulture koje nitko kod nas ne želi jer, valjda, nisu dovoljno IN. Osobno ne razumijem bendove koji imaju potrebnu zvučati i izgledati kao netko koga su vidjeli na telki, no ne mogu nikoga osuditi.
A razlog što smo popularni kod publike (iako je upitno što kod nas znači biti "popularan") vidim u tome da smo nepretenciozni i povremeno duhoviti što nas već odvaja od ogromne većine bendova sa "scene". Mi nismo glazbeni virtuozi, ali svoje greške radimo iz srca i to valjda netko i prepoznaje.

Zanimljivo je to pitanje "popularnosti"... Nova grupa ima određeni status ovdje, no to i dalje ostaje u nekim relativno zatvorenim, nazovimo to alternativnim krugovima, dok istovremeno putujete po svijetu, nastupate na raznim festivalima... Kakav je profil tih događanja u svijetu? Kako vidiš Novu grupu u tom "širem" zemljopisnom kontekstu?

U posljednjih par godina imali smo sreće te smo upali na nekoliko jačih svjetskih festivala studentskog ili alternativnog teatra (Teheran, Montreal, Caracas...), te ostvarili i brojan gostovanja po Europi. Pozvani smo još na barem toliko festivala, ali nismo otišli zbog nemogućnosti pokrivanja putnih troškova.
Naravno, kod nas je to prošlo potpuno nezamijećeno jer domaće medije nezavisna umjetnička scena isključivo interesira ako nudi eksces, skandal ili neku egzibiciju.
Nažalost, nismo jedini kojima se nešto takvo dešava. Na različitim umjetničkim poljima postoji čitav niz imena (Vlasta Delimar, Tamara Obrovac, Bambi Molesters, Indoš...) koje u inozemstvu znače mnogo dok su kod nas tretirani, u najboljem slučaju, kao "simpatični čudaci". Naravno, kad Prljavo Kazalište ili Histrioni gostuju po zavičajnim domovima dijaspore, dnevne novine će nam pružiti detaljan izvještaj sa fotografijama i anegdotama.
Iskreno, sve dok nama i dalje stižu pozivi na jake i prestižne festivale boli me ona stvar da li će netko ovdje to prepoznati i priznati kao uspjeh.

Tvoj angažman u kazalištima (nazovimo ih službenim) je prilično socijalnog karaktera, nekako uvijek ima tu socijalno svjesnu dimenziju i šalje neku poruku publici... Koliko je to tvoj izbor u tim "službenim" poslovima, a koliko je zapravo to izbor kazališta (tu prvenstveno mislim na to da kazališta tebe biraju za takve poslove)?

Ima i jednog i drugog. Naravno, kazalištima nosim isključivo tekstove koji me zanimaju kroz tu prizmu "socijalnog angažmana". Imao sam dovoljno sreće te se uspio odmah na početku izboriti za poziciju u kojoj sam biram što ću raditi, za razliku od dosta mojih kolega vršnjaka. U početku su mi kazališta znala nuditi svakakva "smeća", no s vremenom se profiliralo ono što me zanima i sad mi isključivo nude zanimljive tekstove.
Također, u ovako polariziranoj državi u kakvoj živimo, dosta umjetnika se naprosto ne usudi javno izjasniti o svojoj političkoj ili ideološkoj poziciji (pogotovo ako se ne podudara s mišljenjem batinaške većine), pa takvi "kontroverzni" projekti ipak nekako dođu u moje ruke.
Svaka iskrena umjetnost (pa tako i kazališna) bi, po meni, trebala biti isključiv korektiv života. Mjesto na kojem možemo sagledati i pokušati ispraviti mnoge nepravde. U krajnjem slučaju, trebali bi ukazivati na probleme. Nažalost, i u kazalištu dominira trend komercijalizacije koji sustavno uništava bilo koju vrst kazališta koje pokušava razmišljati van ponuđenih gabarita.

Misliš li da je moguće povući granicu između aktivizma i umjetničkog, kao i aktivizma i života, odnosno aktivizma i svega onoga čime se bavimo? Koliko to ograničava, odnosno, ograničava li uopće?

Uopće ne vidim razloge za povlačenje te granice! Nisu svi projekti kojima se bavim isključivo aktivistički. Ponekad se nečim bavim samo iz zabave. No, u svijetu agresivnog entertainmenta u kakvom živimo i spontana "uradi sam" zabava je postala subverzivna.
Ne opterećujem se time da li ta vrsta stalnog aktivizma ograničava bilo koji aspekt mog rada. Da ne radim ovako kako radim, ne bi se osjećao iskreno. Da odbacim slobodarski duh radi nekih pragmatičnih razloga, mislim da se više kazalištem (ili glazbom, filmom, pisanjem...) ne bi ni bavio.

Govoreći o kulturnom aktivizmu... Čini se kako je prije pet ili šest godina bilo znatno više takvih javnih akcija, poput one "Društvo i knjiga 22%", raznih uličnih intervencija i sličnih javnih manifestacija kulturnog karaktera... Zašto danas izostaju? Da li se smanjila potreba za njima ili naprosto više nema ljudi koji bi ih radili?

Mislim da uličnih intervencija ima manje zato što se Schmrtz raspustio. :)))
Zezam se, naravno.
Bojim se da je na civilnoj sceni, koja je oduvijek nosila glavni teret organizacije javnih akcija i prosvjeda, došlo do velikih raslojavanja izazvanih prevelikom injekcijom novca od stranih donatora. Mnogo ljudi je zabrijalo na karijerizam i financijsku situiranost i neminovno se izgubila oštrica. Zato mi je drago da naša ekipa (Schmrtz, Nova Grupa, Zvonko... i svi ostali projekti) nikad nismo pali u napast da se prikrpamo uz nečije financijske jasle.
S pozitivne strane gledano, još uvijek ima dosta roots organizacija koje neumorno rade i žive samo od ideala, a ne zaboravimo i na iznenađujuće masovne demonstracije protiv rata u Iraku koje su, barem meni osobno, pokazale čitav niz mladih ljudi koje ne poznajem od ranije, a koji su se pokazali spremnima javno iskazati svoje neslaganje sa državnom politikom.
Nakon svih onih akcija i prosvjeda na kojima se pojavljivalo uvijek istih 200tinjak ljudi, ovo je bilo ugodno iznenađenje.

Misliš li da smo već izmislili dobar kotač i da sad možemo uživati u vožnji? :-)

Ne znam za tebe, ali ja u svojoj vožnji uživam svake sekunde. Nikad ne znamo kad će nam puknuti guma ili ćemo sletjeti sa ceste ili će nas zaustaviti prometna policija radi nekog izmišljenog prekršaja. Stoga, najbolje je skupiti ugodno društvo, zajahati omiljeno prijevozno sredstvo i nagaziti...

 

...IZ SVE SNAGE! :)

Alain Badiou (1)


Peter Hallward: Mislio sam da bismo mogli početi s pitanjima o politici - mjesto države, odnos između politike i ekonomije na jednoj strani i politike i kulture na drugoj... Da počnemo onda s trenutačno najurgentnijim pitanjem: kako se vaše razumijevanje politike promijenilo od kraja 1970-ih - to jest, od svršetka maoističke intervencije u Francuskoj?

Alain Badiou: Mislim da je prvo što se promijenilo bilo naše stajalište o statusu političke stranke. Do kraja 1970-ih moji prijatelji i ja branili smo ideju da emancipacijska politika pretpostavlja neku vrstu političke stranke. Danas razvijamo potpuno drugačiju ideju, koju nazivamo "politika bez stranke". To ne znači "neorganizirana politika". Svaka je politika kolektivna, pa dakle ovako ili onako organizirana. "Politika bez stranke" znači da politika ne nastaje ili ne potječe iz stranke. Ne proistječe iz one sinteze teorije i prakse koju je, za Lenjina, predstavljala Partija. Politika nastaje iz stvarnih situacija, iz onoga što u tim situacijama možemo reći i učiniti. Tako u stvarnosti postoje politički slijedovi, politički procesi, ali ih ne totalizira neka stranka koja bi istodobno bila predstavnik određenih društvenih snaga i ishodište same politike.

Ali kada kažete: "Osobito je nužno čvrsto se držati načela L'Organisation Politique, bilo da su posrijedi javne usluge, tvornice, sans-papiers [neregistrirani imigranti bez boravišnih dokumenata], foyers ouvriers [radnički domovi]." (2) Kako se oduprijeti eventualnoj institucionalizaciji?

Mislim da je moguće zamisliti i prakticirati disciplinu koja je disciplina samoga posebnoga procesa. Kada kažemo "Držite se načela", ta se načela uvijek odnose na konkretnu situaciju. To su pojedinačna načela; nisu ideološka niti izražavaju partijsku liniju. Da dam jedan primjer: ako se danas hvatamo u koštac s pitanjem sans-papiers, tada je ono što nazivamo načelima to s obzirom upravo na to pitanje, koje je i samo uhvaćeno u proces mobilizacije, izgradnje pokreta i tako dalje. Tu svakako postoji jedan element discipline. Ali to nije toliko organizacijska disciplina, koju nemamo ni sredstva ni namjeru učvršćivati, već jednostavno disciplina misli. Ako smo angažirani u nekom procesu, angažirani u ime određenog broja iskaza, tada sama egzistencija politike ovisi o određenoj ustrajnosti, određenoj dosljednosti.

Drugo što se promijenilo u posljednjih dvadeset godina tiče se statusa klase. Dugo smo bili vjerni ideji klasne politike, klasne države i tako dalje. Danas mislimo da su političke inicijative koje se predstavljaju kao predstavnici klase dale sve što su imale dati. Marksistička analiza klase ostaje potpuno pouzdano oruđe. Mislim da su globalni trendovi bitno potvrdili neke od Marxovih temeljnih uvida. To se ne napušta; nema potrebe za revizijom samoga marksizma. Radi se o tome da se zađe dalje od ideje da politika predstavlja objektivne grupe koje se mogu označiti kao klase. Ta je ideja imala svoju moć i važnost. Ali prema našem mišljenju, danas ne možemo počinjati ili kretati od te ideje. Možemo početi od političkih procesa, od političkih suprotnosti, od sukoba i proturječja, očito. Ali više nije moguće te pojave kodirati u okviru predstavništva klasa. Drugim riječima, emancipacijska politika ili reakcionarna politika može postojati, ali se ne mogu neposredno prenijeti u znanstveno, objektivno istraživanje kako klasa funkcionira u društvu.

Treća i posljednja točka promjene tiče se države. Nekoć smo bili uvjereni da treba izgraditi novu političku scenu [scene], scenu za mase, koja će biti radikalno izvanjska ili strana mehanizmu države. Državu smo ostavljali izvan polja politike u strogom smislu. Politika se događala u skladu s interesima masa, a država je bila vanjski neprijatelj. To je bio naš način vjernosti staroj komunističkoj ideji odumiranja države i nužnog buržoaskog i reakcionarnog karaktera države. Danas je naše stajalište posve drugačije. Očito je da postoje dva suprotna oblika antietatizma. Na jednoj strani je to komunističko naslijeđe odumiranja države, a na drugoj ultraliberalizam, koji također poziva na potiskivanje države, ili barem na njeno svođenje na vojnu i policijsku funkciju. Sada bismo pak rekli da postoji stanovit broj pitanja u pogledu kojih ne možemo postulirati apsolutno vanjski položaj države. Prije se radi o tome da se od države nešto traži, da se s obzirom na državu formuliraju neka načela ili stajališta. Uzet ću onaj isti primjer koji sam maločas dao, jer je to primjer borbene urgentnosti. Gledajući sudbinu sans-papiers u ovoj zemlji, prva bi orijentacija mogla biti: trebali bi se pobuniti protiv države. Danas bismo rekli da je jedini oblik njihove borbe prije stvoriti uvjete u kojima je država navedena da promijeni ovo ili ono vezano za njih, da ukine zakone na koje se ulažu žalbe, da poduzme mjere priznavanja državljanstva [régularisation] koje bi se morale poduzeti i tako dalje. To je ono što podrazumijevamo pod pravilima djelovanja protiv države. To ne znači da sudjelujemo u državi. Ostajemo izvan izbornog sustava, izvan svakog stranačkog predstavništva. Ali uključujemo državu u svoje političko polje, toliko da, u nizu važnih točaka, moramo raditi više kroz pravila djelovanja protiv države nego u bilo kakvom radikalnom izvanjskom položaju prema državi.

Postoji li opasnost da se takva načela nesudjelovanja osudi na marginalnu neodgovornost? Zašto je stranačka opcija tako očito zastarjela? Zašto ne podržati stranku čija načela uključuju, na primjer, trenutačnu legalizaciju ili davanje državljanstva radnicima bez boravišnih dokumenata?

Zato što su stranke danas unutarnje interne parlamentarnoj državi. Jednostavno nije točno da možete sudjelovati u jednom sustavu koji je tako moćan i tako razgranat kao parlamentarizam, a da mu niste doista subjektivno privrženi. U svakom slučaju, činjenice govore za sebe. Nijedna od stranaka koje su se uključile u parlamentarni sustav i osvojile vlast nije izbjegla ono što bih nazvao subjektivnim zakonom "demokracije", što je, kada je sve rečeno i učinjeno, ono što je Marx nazvao "ovlaštenim predstavnikom" kapitala. A mislim da je to zato što se, kako biste sudjelovali u izbornom ili vladinom predstavništvu, morate prilagoditi subjektivnosti koju ono zahtijeva - to jest, načelu kontinuiteta, načelu politique unique (3) - načelu "tako je kako je, ništa se ne može učiniti", načelu Maastrichta, Europe u skladu s financijskim tržištima i tako dalje. Mi to u Francuskoj dugo znamo, jer kada stranke ljevice dođu na vlast, uvijek iznova donose sa sobom teme razočaranja, prekršenih obećanja i tako dalje. Mislim da to trebamo shvatiti kao nefleksibilan zakon, ne kao stvar korupcije. Ne mislim da se to događa zato što ljudi mijenjaju mišljenje, nego zato što to iznuđuje parlamentarna subjektivnost.

Zato se moramo držati dalje od te subjektivne slike politike. Za nas to znači, konkretno: ne kandidirajte se na izborima, nemojte glasati, ništa ne očekujte od političke stranke. Što nikako ne isključuje stvaranje onih uvjeta koji bi one u parlamentarnom sustavu mogli prisiliti da donesu određenu odluku. Čak i u pogledu pitanja sans-papiers, pogledamo li pokret zauzimanja Crkve sv. Bernarda (4), pa, što se tiče onih koji su je zauzeli, oni su svoje boravišne dokumente većinom dobili. Nakon što su im rekli ne, oni su rekli da - bez, kako današnja diskusija pokazuje, bilo kakve stvarne promjene zakona ili zakonske perspektive. To je učinjeno zato što su novi uvjeti zahtijevali da to bude učinjeno.

Prije no što prijeđemo na pitanje kako se onda možemo izravno upustiti u borbu s kapitalom, htio bih vas pitati o L'Organisation Politique, koja je u Britaniji još prilično nepoznata. Vrlo kratko, što je i što radi?

Jezgru L'Organisation Politique čine borci koji imaju dugu zajedničku povijest, koja počinje s događajima iz svibnja 1968. - osobito Natacha Michel, Sylvain Lazarus i ja. U to doba smo se organizirali oko vrlo posebne marksističko-lenjinističko-maoističke tematike. Priča o francuskom maoizmu je vrlo komplicirana i neću je ovdje iznositi. L'Organisation Politique je bila stvorena kada smo stvari počeli shvaćati na drugačiji način u pogledu pitanja stranke, klase i države. Glavne orijentacije L'Organisation Politique bile su postavljene negdje 1984., 1985. i sada, već pet ili šest godina, objavljujemo svoj časopis, La Distance Politique. Naš rad se usredotočio na dva glavna skupa pitanja. Prvi se odnosi na područje pravila djelovanja protiv države, koje se danas odnosi na pitanja foyers ouvriers i na sklop pitanja vezan za državljanstvo i status stranaca: kako u ovoj zemlji gledamo na strane radnike, smatramo li ih nevažnim ili važnim i tako dalje. To je pitanje vezano za borbu protiv [francuske] Front national. To područje militantne intervencije odnosilo se i na pitanja jednakosti u obrazovanju i zdravlju i tako dalje.

Drugo glavno žarište rada tiče se statusa tvornica, mogućnosti da se politika ukorijeni ili postane stabilna kroz tvornice i radna mjesta. To i dalje smatramo odlučnim pitanjem zato što pruža čvrstu podlogu za organiziranje širih slojeva. Tako na jednoj strani radimo na tome da uspostavimo izravno političke grupe radnika u tvornici, promovirajući nov lik radnika, a na drugoj da stvorimo nove uvjete u pogledu pravila djelovanja protiv države.

Koliko je okvirno ljudi u vašoj grupi?

Vrlo malo. Nekoliko desetaka pravih militanata, koji su u stanju voditi politički proces. Osobno, s obzirom na trenutačne uvjete, to me mnogo ne muči. Važnije je znati što ljudi rade nego koliko ih je. U nekim situacijama dvoje ljudi mogu učiniti mnogo, a četrdesetero vrlo malo. I točno je da u našim očima ima naše političko djelovanje u sebi nešto eksperimentalno. Za razliku od političkih stranaka, mi ne tražimo institucionalnu moć. Eksperimentiramo s onim što možemo učiniti u pojedinim procesima, što je stvar pomnog iscrpnog rada. Radi se o razvijanju slike politike koja je drugačija od slike revolucionarne stranke kakva je dominirala od listopada 1917. Ta eksperimentalna dimenzija je neminovna.

Kakav je vaš odnos prema demokraciji kao takvoj? Vaša grupa drži da "načelo demokracije [je] da svatko vrijedi kao jedan". (5) Ali vi ne glasate, ne sudjelujete.

Demokracija ne znači točno da svi pojedinci kao takvi vrijede kao jedan. Stvar je u tome da znamo kako nas država gleda. To nije isto. To pitanje demokracije je bitno povezano s državom općenito. Lenjin je govorio da je demokracija u krajnjoj crti jedna vrsta države. Pitanje je kako država tretira ljude. Jesu li tretirani jednako? Jesu li neki manje važni od drugih, ili gotovo uopće nisu važni? I ne moraju se računati samo pojedinci. Možemo savršeno dobro opisati kako država danas tretira radnike bez boravišnih dokumenata. U slučaju tvorničke organizacije, kako poslodavac tretira vrijeme radnika, vrijeme provedeno u tvornici. Treba pitati kako se stvari u društvu gledaju; ili se uopće ne gledaju. Po našem mišljenju, upravo kroz tu vrstu pitanja demokracija postoji kao stvarna i aktivna, ne tek kao pravni, ustavni mehanizam.

Jedna od očitih vrlina vašeg stajališta prema sans-papiers je u tome da vrlo jasno razdvaja pitanje useljavanja od vrlo različitog pitanja nezaposlenosti. Ali time što se čuva figura radnika kao bitan lik imigracije, ne postoji li opasnost ponovnog povezivanja tih dvaju pitanja? I kako možete izbjeći izravno ekonomski pritisak na organizaciju i lokaciju tvornica u poljednja dva desetljeća? Kako se može održati političko stajalište u toj točki, a da se ne organizira masivna i specifično ekonomska intervencija?

Figura rada i figura radnika nisu jedno te isto. Kada govorimo o figuri radnika, to uopće nije ekonomska, već politička figura. To pitanje ima u Francuskoj dugu povijest. Mi držimo da se u posljednjih dvadeset godina vodi sustavna kampanja da se iz političkog prostora ukloni svaka figura radnika. "Imigrant" je riječ koja se počela upotrebljavati u određenom trenutku u toj kampanji. Na primjer, jedna od prvih Mitterrandovih vlada, Mauroyeva vlada, rekla je tijekom velikih radničkih štrajkova u Flinsu, u Citroënu, u Talbotu, da su ti radnici ustvari imigranti, koji nisu stvarno integrirani u francusku društvenu stvarnost. Kategorija "imigrant" sustavno zamjenjuje kategoriju "radnik", a nju je pak zamijenila kategorija "ilegalca" ili ilegalnog stranca. Prvo radnici, zatim imigranti, napokon ilegalni stranci. Ako inzistiramo na tome da zapravo govorimo o radnicima - a to jesu li radili, rade ili više ne rade ne predstavlja subjektivnu razliku - treba se boriti protiv tog neprestanog nastojanja da se izbriše svaka politička referencija na figuru radnika. Bitno je pitati smatramo li u politici da je figura radnika važna ili je nešto nevažno. Smatrati da je nevažna, znači smatrati da nam nije važno ništa osim kapitala. Ono što je važno, to su razina tržišta kapitala, euro, financijsko ulaganje, konkurencija i tako dalje; figura radnika, na drugoj strani, nije nimalo važna.

To je pitanje utoliko važnije jer se dotiče dobrog dijela značenja prosinačkih štrajkova u Francuskoj 1995. Ljudi su prosvjedovali: "Mi nismo važni, figura rada koji predstavljamo nije nimalo važna." I zato mi držimo da se figuru radnika - što ne znači radničke klase ili nekog karizmatskog proletarijata - mora održati živom i aktivnom u polju politike. I mislim da to nema nikakve veze s onim argumentima koji pokušavaju povezati pitanje imigranata s čisto ekonomskim razumijevanjem količine raspoloživog rada.

Još samo jedno pitanje o imigraciji. Opisujete je kao "problem unutarnje politike" i distancirate se od onih koji "mašu pseudopreskripcijama, kao obustavom granica". (6) Ali ne ostaje li politika bezuvjetnog davanja državljanstva prilično asptraktna sve dok sadašnje granice ostanu nedirnute?

O ukidanju granica bih rekao ono što sam maločas rekao o odumiranju države. Ja sam za to, apsolutno sam za to! Ali biti za nešto, to ne donosi nikakvo aktivno političko načelo u toj situaciji. U stvarnosti, politika mora uvijek svoje polazište nalaziti u konkretnoj situaciji. To da znamo što se događa ljudima koji su u Francuskoj već je veliko pitanje. Vratiti to pitanje natrag do debate o otvaranju ili zatvaranju granica, do pitanja pripada li radništvo globalnom tržištu ili ne, i tako dalje, čini se da priječi razmišljanje o samoj situaciji i interveniranja u nju kako bi se promijenila.

Vodeće načelo u vezi s tim pitanjima trebalo bi biti sljedeće. Još uvijek pripadamo povijesnoj eri kojom dominiraju države i granice. Ništa ne govori da će se u doglednoj budućnosti ta situacija potpuno promijeniti. Pravo je pitanje jesu li te regulacije [réglementation] više ili manje konzistentne s egalitarnim težnjama. Najprije bismo se morali pozabaviti pitanjem kako konkretno tretiramo ljude koji su ovdje; zatim, kako se odnosimo prema onima koji bi ovdje htjeli biti; i napokon, kakva je situacija u zemljama iz kojih dolaze zbog koje su morali otići. Na sva se tri pitanja mora odgovoriti, ali tim redoslijedom. Obznaniti slogan "Kraj granicama" ne određuje realnu politiku jer nitko ne zna što to točno znači. Bavljenjem pitanjem, pak, kako tretiramo ljude koji su ovdje, koji hoće biti ovdje ili koji se osjećaju prisiljeni napustiti svoje domove, možemo početi pravi politički proces.

Prijeđimo na općenitije pitanje odnosa između političkoga i ekonomskoga. Pomalo je neobično naletjeti na filozofa koji se rijetko poziva na način proizvodnje i neku vrstu ekonomskog determinizma, ma koliko oslabljenog. Postoji li kakva opasnost da vas vaša relativna šutnja o tom pitanju osudi na ono što je Lucien Goldmann nazivao "tragičnim" stanjem - to jest, stanjem odvojenim od stvarnih mehanizama moći koji oblikuju društvo?

Taj dio marksizma koji se sastoji od znanstvene analize kapitala ostaje apsolutno valjana pozadina. Uostalom, shvaćanje svijeta kao globalnog tržišta, nepodijeljene vladavine velikih financijskih konglomerata i tako dalje - sve je to nesporna stvarnost koja u biti odgovara Marxovoj analizi. Pitanje je: kako se u sve to uklapa politika? Mislim da ono što je marksistička i također lenjinistička ideja - i u svakom slučaju istinita - jest da svaka održiva borba protiv kapitalizma može biti samo politička. Ne može postojati ekonomska borba protiv ekonomije. Imamo prijatelje ekonomiste koji vrlo dobro analiziraju i kritiziraju postojeće sustave dominacije. Ali sve upućuje na to da je u toj točki takvo znanje korisno, ali da samo po sebi ne daje odgovor. Položaj politike u odnosu na ekonomiju mora se ponovno promisliti, u jednoj dimenziji koja nije stvarno prolazna. Ne padamo jednostavno, sukcesivnim reprezentacijama, s ekonomije na politiku. Koja je vrsta politike stvarno heterogena onome što zahtijeva kapital? - pitanje je danas. Naša se politika nalazi u srži stvari, u tvornicama, u neposrednom odnosu sa zaposlenima i s kapitalom. Ali ona ostaje stvar politike - to jest, misli, stajališta, praksi. Svi napori da se izgradi neka alternativna ekonomija čini mi se kao čista i jednostavna apstrakcija, ako ne i jednostavno nošena nesvjesnim vektorom kapitalove vlastite reorganizacije. Možemo, na primjer, vidjeti - i viđat ćemo sve više - kako mnogi ekološki zahtjevi jednostavno daju kapitalu nova polja ulaganjem novog sprezanja i novih razmještaja. Zašto? Jer kapital može apsorbirati svaku ponudu koja se izravno tiče ekonomije. Tako je po definiciji, jer kapital je ravnodušan za kvalitativnu konfiguraciju stvari. Sve dok se može transformirati ili svrstati u pogledu tržišne vrijednosti, sve štima.

Jedina strategija vrijedna tog imena je politička borba - to jest, singularna, aktivna subjektivnost, misao-praksa [pensée-pratique]. Mi smo u fazi eksperimentiranja.

A kubanska situacija, na primjer?

Kubu poštujem kao figuru otpora, jer bismo morali poštovati sve oblike otpora hegemoniji globalnoga tržišta i njezinu glavnom organizatoru: američkom imperijalizmu. Ali Kuba je jedinstveno svjedočanstvo jedne zastarjele koncepcije politike. I stoga će Kuba neizbježno imati vrlo ozbiljnih problema, unutarnjih problema, jer svjedoči, s nespornom veličanstvenošću, figuri partije-države koja pripada drugom političkom dobu. Sve što postoji se rodilo, razvija se i umire. Nakon toga prelazimo na nešto drugo.

Što je s odnosom između politike i kulture? Jedna od stvari koja najneposrednije iznenađuje u vašem djelu, možda osobito za anglofone čitatelje, jest vaše neprijateljstvo prema suvremenom konsenzusu o pitanjima liberalno-demokratske procedure, ljudskih prava i našeg mnogo hvaljenog poštovanja za kulturne razlike. Mogli bismo navesti novije Habermasove, Rortyjeve i radove Charlesa Taylora, jednako kao i Luca Ferryja i Alaina Renauta - ali čak i u francuskom području morali bismo obraditi pitanja koja je postavila takozvana nouvelle philosophie, sve do "etičkog okreta" Lyotarda (preko Kanta) i Derride (preko Lévinasa) kao i posljednjih Foucaultovih djela. Kakav je vaš odnos prema suvremenoj opsjednutosti "drugim", vrednovanjem razlike kao takve? Kako izbjegavate to pitanje, jednom kada je shvaćeno da se ne radi o potvrđivanju određene biti (spolne, rasne ili vjerske) nego o razvijanju kritičkog stajališta koje uzima u obzir činjenicu da ondje gdje su ljudi potlačeni, potlačeni su kao žene, kao crnci, kao Židovi ili Arapi...

Kad čujem da ljudi kažu "Potlačeni smo kao crnci, kao žene", imam samo jedan problem: što se točno misli pod "crnac" ili "žene"? Ako se ovaj ili onaj posebni identitet stavi u igru u borbi protiv tlačenja, protiv države, moj jedini problem je s točnim političkim značenjem tog identiteta koji se promovira. Može li taj identitet, po sebi, funkcionirati progresivno - to jest, drugačije nego svojstvo koje su izumili sami tlačitelji? U predgovoru za Les negres Jean Genet je rekao da se sve vrti oko pitanja: što su crni ljudi i, kao prvo, koje su oni boje? Zatim odgovorite da su crni ljudi crni. Ali što "crno" znači onima koji ga, u ime tlačenja koje trpe, pretvaraju u političku kategoriju? Vrlo dobro razumijem što crno znači za one koji taj predikat upotrebljavaju u logici razlikovanja, tlačenja i razdvajanja. Kao što vrlo dobro razumijem i što znači "francuski" kada tu riječ upotrijebi Le Pen, kada zagovara nacionalnu preferenciju, Francuska za Francuze, isključenje Arapa i tako dalje. Ako netko hoće upotrijebiti riječi "francuski" ili "arapski" na drugi način, upisati ih u progresivnu političku afirmaciju, sve ovisi o tome što ta determinacija potom znači za osobu koja je upotrebljava. I što znači za svakoga, što znači univerzalno.

"Négritude", na primjer, kako su je utjelovili Césaire i Senghor, sastojala se u biti od preradbe onih tradicionalnih predikata koji su se nekoć rabili za označivanje crnih ljudi: kao intuitivnih, kao prirodnih, kao primitivnih, kao onih koji žive po ritmu prije nego po pojmovima i tako dalje. Nije slučajno što je to bila prvenstveno pjesnička operacija, pitanje preokretanja tih predikata naglavačke, zagovaranjem toga da su afirmativni i oslobađajući. Razumijem zašto se ta vrsta pokreta dogodila, zašto je bila nužna. Bio je to vrlo jak, vrlo lijep i vrlo nužan pokret. Ali unatoč tome, to nije nešto što se može upisati kao takvo u politiku. Mislim da je to stvar poetike, kulture, preokretanja subjektivne situacije. To nije moguć okvir za političku inicijativu.

Progresivna formulacija stvari koja uključuje kulturne ili zajedničke predikate, povezane s nepobitnim situacijama tlačenja i ponižavanja, pretpostavlja da te predikate, te posebnosti, te singularnosti, te zajedničke osobine, iznosimo na takav način da se smještaju u drugi prostor i postaju heterogeni svojem običnom opresivnom djelovanju. Nikada ne znam unaprijed koja je osobina, koja posebnost, sposobna postati politička ili ne; nemam o tom ishodu nikakvih unaprijed stvorenih zaključaka. No, znam da mora postojati neko progresivno značenje tih posebnosti, značenje koje je svima shvatljivo. Inače imamo nešto što ima svoj raison d'etre, ali što je nužno na razini zahtjeva za integracijom - to jest, zahtjeva da se nečija posebnost vrednuje u postojećem stanju stvari. To je nešto pohvalno, čak nužno, ali nije, po mom mišljenju, nešto što se izravno upisuje u politiku. Prije se upisuje u ono što bih općenito nazvao "sindikalizam" - to jest, u posebne zahtjeve, zahtjeve koji žele biti priznati i vrednovani u zadanom odnosu snaga. Nazvao bih "političkim" nešto što je - u kategorijama, sloganima, izjavama koje iznosi - manje zahtjev nekog društvenog dijela ili zajednice da se integrira u postojeći poredak nego nešto što se odnosi preobrazbu tog poretka kao cjeline.

Posljednji primjer te točke: koja je legitimna politička upotreba kategorije "Židov"? U Francuskoj je to pitanje vrlo teško postaviti, a da vas odmah ne etiketiraju kao antisemita. No, ja mislim da je apsolutno nužno, ako želimo da ta riječ ima progresivno političko značenje, da bude nešto različito od onoga što je Hitler, na primjer, označivao tim imenom. Ne može biti ista stvar okrenuta naglavce. A ako je nešto drugo, moramo pitati što bi mogla biti - kakav odnos ima ili nema s državom Izrael i njezinim praksama, kakav odnos ima ili nema s religijom, s matrilinearnim karakterom judaizma ili s revolucionarnim angažmanom tolikih Židova u 1930-ima i 1940-ima i tako dalje.

Ali većina povijesnih odgovora na ta pitanja svakako je uključila jedan element nesvedive posebnosti, konstitutivne partikularizacije, mogli bismo reći; kako opisati što znači riječ "Židov", a ne referirati se na temu odabranih?

To da postoji neki ostatak, ili uporište nesvedive posebnosti, to je zapravo nešto što bih rekao za svaku vrstu stvarnosti. Da opet uzmemo danas najurgentniji primjer iz Francuske: savršeno je očito da su sans-papiers iz foyers [radničkih hostela] vrlo posebni - nisu jednostavno Afrikanci već su uglavnom iz Malija, i često iz određenog područja u Maliju. U načinu življenja u tim foyers prenose cijeli niz seoskih običaja. Održavaju snažan odnos s tradicionalnom hijerahijom. Kad odete na neki sastanak u foyeru, odmah uočite da se sastanak održava na poseban način. Ali na kraju, između te partikularnosti prisutne u praktičnoj, konkretnoj potpori bilo kog političkog procesa i stajališta u ime kojih se taj politički proces odvija, mislim da postoji samo odnos potpore, ali ne odnos tranzitivnosti. Pomalo sliči odnosu s ekonomijom. Ne možete ići iz jedne u drugu, iako se čini da jednu "nosi" druga.

Da nastavim s pitanjem značenja riječi "Židov", ono slijedi istu logiku. Naravno da priznajem konzistenciju povijesne partikularnosti koju ta riječ pokriva. Ali ona nikako ne rješava pitanje u kom smislu taj izraz može postati politička kategorija. Ne kažem da se to ne može dogoditi, ili da se ne bi trebalo dogoditi. No da bi se dogodilo, nužno je nešto više od te partikularnosti. Jer vrlo dobro znam da ljudi pokušavaju legitimirati stvari u ime te partikularnosti koje apsolutno osuđujem, na primjer podržavanje djelovanja države Izrael, kao i stvari koje podupirem, kao što je pokušaj nekih Izraelaca da razviju pozitivne odnose s Palestincima. U svakom slučaju moramo raditi na tome da kategorija prijeđe iz onoga što nazivam njenim identiteskim ili sindikalnim statusom u politički status.

Većina glagola koje upotrebljavate da opišete taj prijelaz s partikularnog na univerzalno, međutim, jesu glagoli kao oduzeti, izvući, svrgnuti. Možemo li napredovati sredstvima koja su bitno negativna ili oduzimajuća do točke gdje nekoć prezreni partikulariteti mogu dobiti univerzalno značenje? Kažete za stvari kao što su "jezik koji odabiremo govoriti, stvari koje jedemo, ljudi s kojima se ženimo i koje volimo, naši običaji i navike, sve se to mijenja bez, strogo govoreći, ičije intervencije" (7) Povijest kolonizacije, međutim, da spomenem samo to, govori drugačije.

Kako rekoh, mislim da je trenutak okretanja stvari naglavce neminovan. I očito su, na primjer, pitanja jezika, povijesti, nacionalne singularnosti, istinski politička pitanja za zemlje koje se bore protiv kolonizatora, ili za zemlje koje su nedavno izronile iz kolonizacije. Ali moramo shvatiti da su one u konačnici političke samo zato što je taj povijesni pokret za narodno i nacionalno oslobođenje protiv imperijalizma nosio stanovitu univerzalnost. U 1960-ima - osobito za mlade svijeta - to je bilo glavno načelo. Danas jasno vidimo da sve ovisi o jasnoći kategorija koje su u igri; njihov politički karakter nije očit. Mislim, na primjer, da je demonizacija figure islama kod zapadnih sila, a osobito u Francuskoj, svakako reakcionarna. Ali to ne znači - za razliku od borbe naroda u Vijetnamu, ili nacionalne borbe u Alžiru - da je politički i potencijalno univerzalan karakter onoga što je na kocki u toj točki potpuno transparentan. Nije. Može postati, jer sve počinje u zbrci i nejasnoći, ali još nije. Ja imam osjećaj da smo na početku novog doba. Na razini svjetske povijesti, tu novu eru je obilježio slom SSSR-a - veliko povijesno namirivanje računa - i posljedično, novo razdoblje američke hegemonije. I kako se često događa, progresivna misao je zaostala iza svega toga.

Da zaključimo to pitanje, i da se uvjerimo da nema nikakve dvosmislenosti, želim podcrtati činjenicu da nijedna kategorija nije po sebi blokirana za moguću politizaciju. Čak i "Arapin", čak "islam", čak "Židov", čak "Francuz" mogu u danom trenutku imati progresivno političko značenje. Kada se de Gaulle obratio Francuzima iz Londona - pri čemu su Francuzi za njega značili one koji su u Pokretu otpora - "Francuz" je imao progresivno značenje, značenje otpora protiv nacizma. To dokazuje da se te stvari mogu promijeniti. Na drugoj strani, rekao bih da nikada nije unaprijed dano; zato što je neki izraz zajednički predikat, čak ni zato što u određenoj situaciji postoji žrtva, to ne znači da se automatski, ili čak lako, pretvara u političku kategoriju.

Posljednje pitanje na tu temu: u svojoj knjizi o svetom Pavlu razlikujete na jednoj strani logiku kapitala, uzimajući kao njegovu valutu kulturne identitete i razlike, i na drugoj logiku istine, koja "ukida razlike", koja "traži nove razlike, nove partikularnosti u kojima će izložiti univerzalnost" istine. (8) Nije li ta druga logika, logika ukidanja i izlaganja, jednako bliska kao prva onome što Marx opisuje kao proces postvarenja, zaodijevanje mrtve tvari zastarjelih razlika isključivo potičućom snagom samoga kapitala?

Emancipatorna politika, kako sam rekao negdje u mojem Manifestu za filozofiju, mora biti barem jednaka izazovu kapitala. To je Marxova ideja. Kada Marx kaže da kapital kida sve stare veze, sve stare svetinje, da sve rastvara u ledenim vodama sebične računice, kaže to s određenim divljenjem. (9) Marx se već bio odvojio od onih koji su nostalgično sanjali o otporu kapitalu ukorijenjenom u starim običajima i teritorijima. Tu reaktivnu pojavu nazvao je "feudalni socijalizam". Marx je bio radikalno kritičan prema toj ideji, i to zato što je prihvatio da postoje formalne sličnosti između težnji emancipatorske politike i djelovanja kapitala. Zato što se nikada ne možemo vratiti na univerzalizam. Ne postoji nikakva ranija teritorijalnost koja traži zaštitu ili obnovu. Cijela je stvar u tome da se razlike premoste, očuvaju i ukinu istodobno, negde drugdje osim u ledenim vodama sebične računice. To je očito silno složen problem, koji nas katkada, priznajem, može izložiti riziku da budemo nesvjesni aktera samoga kapitala. Sjećam se dana kada je francuski progresivni pokret - a Deleuze je u tome bio vrlo angažiran - podupirao stvaranje slobodnih [tj. privatnih] radiopostaja. Stvaranje slobodnih radiopostaja trebalo je biti pobjeda nad fragmentiranom teritorijalnosti u mnogim oblicima. I Deleuze je djelomice imao pravo. Ali za većinu je ono što se dogodilo pretežno bila pobjeda kapitala nad radijem. To je uvijek opasnost. Ne možemo je izbjeći. Jer u toj smo točki suparnici kapitalu, ne radi se o tome da samo protiv njega reagiramo. To je borba univerzalizma protiv univerzalizma, ne partikularizma protiv univerzalizma.

Slijedeći Andréa Gorza, mnogi su ljudi rekli zbogom radničkoj klasi i poduprli - možda sa stanovitim idealizmom - kategoriju "novih društvenih pokreta". Mislim na Tourainea, Laclaua i Moufflea, čak na Foucaulta. Što vi mislite o tom trendu?

Mi smo potpuno protiv toga. Dakako, velika kritika Ťklasizmať koju je poduzeo moj prijatelj Sylvain Lazarus pokazuje da znamo kako je određena vizija klasne politike bila zasićena. Ne kažemo da nije uspjela. Dala je što je imala dati. Bilo je to veliko iskustvo, sa svojim mrakom, svojim strahovima, ali također sa svojim izvanrednim stvaralačkim oduševljenjem i svojom sposobnošću, uostalom, da tu i tamo, imperijalizmu zada stvarne udarce. To je vrijeme došlo do kraja i stoga možemo reći, ako želite, da kategorija proletarijata, kao politička kategorija, ne može više igrati neku ulogu.

Ali s obzirom na ono što predlažu, mislim da u zakrabuljenom obliku odbacivanje koje su zagovarali Gorz i drugi zapravo pokazuje da su bili pobijeđeni, politički, etabliranim poretkom. Oni ostavljaju pravu političku sferu netaknutom. To je jedna vrsta idealizacije samog samoregulativnog društvenog kretanja kapitala. To je vizija bogatih: san bogatih društava o maksimalnom mogućem komforu. I stoga se moramo pozabaviti okolišom, razvojem, skraćenjem radnoga tjedna, razonodom, obrazovanjem za sve. Prihvatio bih vašu ocjenu tog trenda: ja u njemu vidim prilično slab idealizam i istinsko odbacivanje politike kao nezavisne misli-prakse.


Bilješke

(1) Intervju je prvi put objavljen u časopisu Angelaki 3:3(1998), str. 113-133. Sve bilješke uz intervju napisao je Badiouov sugovornik. - Intervju je na hrvatski prevela Mirjana Paić-Jurinić (prema: Alain Badiou, Ethics: An Essay on the Understanding of Evil, Verso, London, 2002), a objavljen je u časopisu Tvrđa 1-2(2003), str. 13-37. Ovdje donosimo prvi dio intervjua, koji je posvećen političkim pitanjima.

(2) La Distance Politique 22 (lipanj 1997), str. 3. Oba izraza, sans-papiers i foyers ouvriers, teško je prevesti bez potpunog pomicanja okvira kulturne referencije. Duga vladina kampanja protiv uglavnom zapadnoafričkih i alžirskih sans-papiers može se intenzitetom usporediti s onom što se u Sjedinjenim Državama vodila protiv uglavnom latinskoameričkih "ilegalnih imigranata". Badiouova borba za davanje svih prava državljanstva svim imigrantima koji žive i rade u Francuskoj datira otprije više od dvadeset godina.
Foyers ouvriers su zgrade u kojima stanuju uglavnom neoženjeni muški radnici (ili muškarci čije obitelji ostaju u zemlji iz koje dolaze); u njima često žive ljudi iz istoga kraja i općenito ih obilježava visok stupanj društvene kohezije i uzajamne potpore. U posljednjih nekoliko godina su foyers u nekim pariškim predgrađima postali metom napada reformističkih gradonačelnika; nekoliko ih je srušeno. Badiou i L'Organisation Politique, koju je s drugima osnovao 1984.-1985., odigrali su važnu ulogu u promicanju kampanje za njihovu zaštitu i obnovu.

(3) Taj termin konotira nešto kao izraz "novi svjetski poredak", to jest, sveprisutni, "pragmatični" slobodnotržišni liberalizam koji je postao oblik suvremene nužnosti.

(4) U ljeto 1996. stotine afričkih imigranata na nekoliko su mjeseci zaposjeli Crkvu sv. Bernarda izravno se suprotstavljajući svojoj službenoj karakterizaciji kao "clandestines". Pošto su ih u kolovozu 1996. silom istjerali iz crkve i ponovno deložirali iz gradske vijećnice 18. arrondissementa u Parizu u lipnju 1997., kampanja sv. Bernarda organizirala je - među ostalim grupama i s L'Organisation Politique - niz velikih pariških mitinga (15. i 22. studenoga 1997., 6. prosinca 1997. i 7. veljače 1998.). U cijeloj kampanji naglasak je bio na militantnoj subjektivnoj prisutnosti sans-papiers - na tome da nisu nekako "strani" ili "nevidljivi" već jednostavno tu kao kao obični radnici pod neobičnim pritiskom. "Saint Bernard je dokaz snažnog načela samokonstitucije, u tom smislu da su ljudi jednoga dana odlučili izaći iz svojih domova i kolektivno se konstituirati u zahtjevu za boravišnim dokumentima" (La Distance Politique 19-20, travanj 1997, str. 7). Takva izravna politička ili subjektivna mobilizacija nema nikakve veze s licemjernim vrednovanjem nekih ljudi kao "prikraćenih" ili exclus.

(5) La Distance Politique 25 (studeni 1997.), str. 3. La Distance Politique je časopis L'Organisation Politique, razmjerno kratak bilten (obično između 4 i 15 stranica) koji izlazi u prosjeku četiri puta na godinu i objavljuje članke i tekstove o određenim demostracijama i mitinzima, razgovore s radnicima ili imigrantskim skupinama, diskusije o izbornim kampanjama i rezultatima i općenita razmišljanja o tome "što da se radi". Prva tri broja La Distance Politique uključila su kratke analize kanonskih djela Marxa, Lenjina i Maoa, tim redom; u 5. broju objavljen je članak o Althusseru. Otada je naglasak gotovo isključivo praktičan i La Distance Politique je ostao mnogo više organizacijsko oruđe nego bilo kakakav doprinos "političkoj teoriji".
U skladu s Badiouovim razumijevanjem političkog subjekta, L'Organisation Politique je privržena strogom obliku kolektivne odgovornosti i u pravilu se stajališta koja izražava La Distance Politique mogu smatrati posve sukladnim Badiouovim vlastitim. Badiou je za L'Organisation Politique uvijek smatrao da je ništa manje nego "subjektivan uvjet moje filozofije" (Alain Badiou, Abrégé de métapolitique, str. 117).

(6) L'Organisation Politique, Cahier No. 4, Ni statut spécial, ni intégration: On est tous ici, on est tous d'ici (svibanj 1997.), str. 4.

(7) L'Organisation Politique, Cahier No. 4, str. 3.

(8) Alain Badiou, Saint Paul ou la fondation de l'universalisme, str. 106.

(9) Vidi: Karl Marx i Friedrich Engels, Komunistički manifest.

   

 

 

na prvu stranicu